Публичный диспут православного священника с профессором-атеистом
 
 
Диспут состоялся 19 декабря 2015 года в Феодоровском соборе Санкт-Петербурга в рамках XVI Феофорума: «Феномен человека в философии атеизма и теизма».
 
Участники:
- протоиерей Вячеслав РУБСКИЙ (Одесса, Украинская Православная Церковь, кандидат богословия);
- ЩЕРБАКОВ Владимир Петрович (профессор кафедры социально-культурной деятельности ГИКИТ, доктор философских наук).
 
  
 
 
Доклад прот. Вячеслава Рубского «Человек после слов»:

Прежде всего я хотел бы пояснить название доклада. Мы с вами закончили школы, в которых мы соглашались, что учительница биологии права: мы случайно произошли от обезьян, это нормально. Потом мы выросли, почитали постмодернистов, где человек есть сингулярность, как писал Делёз, для Деррида он просто подпись, а для Фуко «человеку как понятию можно противопоставить только философский смех», это дискурсивные формации и т.п. Мы с этим тоже соглашаемся, но живём так, как будто мы с этим не соглашались.
 
Что касается М.Фуко (Владимир Петрович упомянул, что в последних работах он отрицал субъект), здесь я напомню, что в последних своих циклах лекций Фуко отказывается от элиминации субъекта. В «Герменевтике субъекта» (1982) и «Мужестве истины» (1984) он развивает идеи «практики себя», «заботы о себе (Я)», то есть восстанавливает субъект после «смерти субъекта» в 1968. Он восстанавливает термин «спасение «я»», хоть и в бледном смысле утешения философией, ставит вопрос о трансформации себя для способности познания истины.
 
Что позволяет мне, как верующему человеку, независимо от Фуко, обращаться к человеческой личности, это опять же тот вопрос, который затронул Владимир Петрович: культура рождает человека или человек – культуру? Люди не едят тела друг друга потому, что принадлежат такой культуре, или они создали такую культуру, где это невозможно?
 
Я считаю этот вопрос спорным и потому, как некогда Эммануил Кант в «Критике практического разума» постулирую несводимость человека к природе. Это формула Н.А. Бердяева, которую умело развил В.Н. Лосский: личность есть несводимость к природе. Именно несводимость, а не нечто несводимое.
Невозможно определить личность через природные качества: ум, характер, внешность и др. Личность превосходит и содержит в себе природу, они не противопоставлены. Дух - часть тварной природы человека.
 
В нас есть «образ Божий». Это - свобода как по отношению к своей природе, остальным и Богу. Поэтому, умер Бог или нет, каждый человек решает для себя действительно.
 
Личность не то, что уже дано нам. Личность потенциальна. Реализация личности и её самопознание осуществляются в акте богообщения. Как пишет С.С. Хоружий: субъектность есть сфера, в которой, посредством синергии, развертывается или умаляется наша личность.
 
Христианство принимает все тезисы Владимира Петровича. Но никакой из них не сделал Бога лишней деталью мировоззрения. Тут дело в личной интерпретации.
 
Мы не опираемся на теории. Мы ищем соответствия человеческой интроспекции. Мы наблюдаем в себе «я», свободу, авторство мысли, моральное и эстетическое измерение. Отсюда доказательность не в теоретической когеренции, а покорности бытию данному нам в ощущениях.
 
Только в христианском измерении трагизм подлинен. Т.е. за ним стоит большее, нежели персональное неудовольствие. В материализме нет места трагедии. Но не потому, что трагизм не переживается, а потому, что парадигма его осмысления неонтологична. Нет Бога – нет и трагедии, так как трагедия есть торжество подлинной низости над подлинным величием, т.е. извращение должного, т.е. категории проблемной для материализма.
Sub specie astronomia (Паскаль-ремикс): В космическом измерении человечество есть нечто вроде бессмысленной плесени на поверхности одной из бесчисленных песчинок. Оно исчезнет незамеченным. Это не позволяет смыслу философствования в материализме выглядеть таким же масштабным как в теизме, где бытие Бога обеспечивало статус (ценность/ глупость/ спасительность) человеческой мысли. Смысла быть именно атеистом нет, так как материализм отрицает это «именно».
 
Материалистический статус мысли не может иметь другого значения кроме удовольствия (удовлетворения). Но удовольствие не есть истина, как замечательно писал об это тот же Ницше («Антихристианин»): некоторые мысли дают нам удовлетворённость, но разве это есть признак истины? Если вам приятно думать, что вы красивее всех, это приятно, но ещё не есть истина. Так вот, с точки зрения астрономии, каждый находит интеллектуальное удовлетворение по-своему, и нет смысла быть именно материалистом. В нём смысл философствования весь превращается в интеллектуальную мастурбацию.
 
В мире единого субстрата истина – только этот субстрат. Всё остальное – рябь на поверхности. Христианство, соглашаясь с этим, говорит, да, но если же этот субстрат кто-то видит, если что-то в нём и из него создано «по образу...» и «для того, чтобы...» то вся эфемерность форм оправдана, осмысленна и обретает измерение действительности, превышающей субстрат.
 
В человеке есть внесистемность превышающая самосохранение. В эволюционном человеке есть противоречие эволюции: духовные запросы, беспокойство, эпифеномен сознания, которые не нужны эволюции. Без них он был бы более органично приспособлен к жизни. Таким образом, мы утверждаем, что человек рождает культуру, а не культура - человека.
 
ВОПРОСЫ УЧАСТНИКОВ ДРУГ ДРУГУ
 
Вопрос В.П.Щербакова: возможно ли говорить о человеке, не прибегая к упоминанию о Боге, т.к. не все Его признают?
 
В. Рубский: Да, и это уже происходит. Атеизм, это – придуманная концепция, в которую не верят даже сами атеисты. В своей практике материалисты поступают так, словно Бог есть (исходят из обладания свободой и сознанием), в то время как их нобелевские лауреаты (Крик, Хокинг) доказывают, что этого нет.
 
В.П.Щербаков: Ссылка на нобелевских лауреатов старомодна. Мы говорим не о том, кем признаёт себя человек. Проблема в том, что другой не признаёт результатов нашей интроспекции. Давайте пойдём на компромисс: каждый останется при своём, но ради дискуссии мы не будем об этом упоминать.
 
Вопрос прот. В. Рубского: есть ли какое-либо основание, на котором можно построить шкалу ценностей в рамках материализма?
 
В.П.Щербаков: В этом вся проблема: Протагор – «человек – мера всех вещей». Соответственно вся теория ценностей строится на человеке. Но софисты раскритиковали это. Пока мы не создадим консенсусную модель человека, мы не можем говорить о ценностях. Иначе ценности станут основой конфликта. Прежде чем, говорить о ценностях, нужно сначала решить проблему человека.
 
В. Рубский: Вот, я Вас об этом и спрашиваю! В материализме эта проблема не решается. Материализм неспособен определить что такое «хорошо», что такое «плохо». Более того, в материализме мы не просто попадаем в ситуацию моральной невесомости, мы попадаем в ту ситуацию, где мы не можем градировать «высшее» и «низшее», и сознание мухи и сознание человека... мы не знаем кто из нас прав. И каждый из нас «Протагор», и «Протагор» убивает другого «Протагора» с сознанием своей правоты. Но оснований даже для того, чтобы один «Протагор» убил другого тоже нет. Это в премодерне у человека есть право, Бог даёт статус. В материализме человек не имеет оснований даже об этом судить. Правильно ли я Вас понял, что материализм не может ответить на этот вопрос?
 
В.П.Щербаков: Может, только в определённой последовательности. Благодаря материализму мы понимаем бессмысленность подобного вопрошания. Дело в невозможности установить правила языковой игры.
 
В. Рубский: Конкретизирую вопрос: на каком основании Вы отвергаете, например, расизм?
 
В.П.Щербаков: Все люди разные. Вопрос в том, можем ли мы опираться на некоторый предрассудок... наука не знает лёгких путей... [в целом, я не уловил смысла пространного ответа В.П.]
 
ВОПРОС В.П.Щербакова: не только материалисты, но и верующие (лютеране, кальвинисты) отрицают свободу воли.
 
В. Рубский: Да, мы, теисты, и отрицая и утверждая свободу воли, апеллируем к Богу, то есть мы имеем основание, а у материалистов, признающих свободу воли нет оснований для её признания. Целый ряд материалистов доказывают, что настоящий материалист не имеет возможности говорить и признавать свободу воли, а сознание это – эпифеномен.
 
Вопрос прот. В. Рубского: как утверждают авторитетнейшие учёные нейробиологи [цитаты] свобода в рамках материализма невозможна. Каким образом для Вас, как материалиста, возможна свобода? Умножаете ли Вы миры, где такая свобода возможна, вопреки доводам авторитетных учёных-материалистов? Или Вы согласны с теорией тождества (сознание = мозг).
 
В.П.Щербаков: Эта проблема существует не в онтологическом, а в политическом контексте. Метафизическая свобода, это – вопрос веры. Давайте мы не будем дискутировать о том, о чём дискутировать вообще нельзя. Давайте дискутировать в политическом контексте. Это прояснит, что есть человек.
 
В. Рубский: Настоящий материализм, эмпирический основанный на анализе, наблюдении, экспериментах говорит о том, что идея свободы воли идеалистична, религиозна. Насколько я понял, Вы несогласны с тем, что наше сознание – эпифеномен. Я тоже с этим не согласен, я основываю своё несогласие на Боге, а Вы на чём основываете своё несогласие?
 
В.П.Щербаков: Термин «детерминизм» для современной физики является понятием изжитым. В квантовой механике детерминизм не работает. Я опираюсь на психологию. Психологи говорят, что наши нейронные сети неподчинены детерминизму, они – только часть процесса осознания себя. Неопределённость языка позволяет мне быть уверенным в свободе. Современная наука открывает нам двери в творчество.
 
В. Рубский: Правильно ли я Вас понял, что Вы апеллируете к неизвестному миру, в котором есть свобода, и Вы на него опираетесь? Апелляция к квантовой физике не работает. Я цитирую последние сочинения надцатых и нулевых годов (К.Кох и др.), они утверждают, что у нас нет оснований считать сознание свободным. Даже если оно свободно, у нас нет оснований это утверждать. Поэтому если материалист хочет свободной воли, он должен умножать миры, т.е. апеллировать к миру, которого он не видит, но на который надеется, что тот позволяет его сознанию быть свободным. Но публикации за последние 5 лет [перечень] научно доказывают, что сознания быть не может. Вы указываете на какой-то фактор Х?
 
В.П.Щербаков: Лейбниц вопрошал: «почему есть нечто, а не ничто»? По Дж. Беркли можно усомниться в материи. Тогда нужно отрицать всё, кроме Творца. Теперь мы можем, ссылаясь на астрофизику и квантофизику, утверждать о том, почему «ничто» нам кажется «нечто». Физики приходят сейчас к страшным выводам, с которыми трудно знакомить публику, ибо это может обрушить всё [аналог с открытием Дарвина]. Физики открыли, что ничего нет. Сейчас говорить о материализме нужно с большой осторожностью. «Материя» с каждым днём становится всё более эфемерной.
 
В. Рубский: Вопрос был об основаниях свободной воли, и какая-то размытая апелляция к науке меня не удовлетворила.
 
В.П.Щербаков: Только по отношению к Другому [человеку] человек свободен. Зачем ещё искать других оснований, разве этого не достаточно? Разве это не основание: признавать и быть признанным? Зачем Бог ещё нужен?
 
Вопрос В.П. Щербакова: я изначально не предоставил возможности богословам включиться в интегральную антропологию. Давайте включим теологический дискурс в проект интегральной антропологии.
 
В. Рубский: Я предлагаю учесть фактор встречи Бога, то есть религиозного опыта в интегральную антропологию. Мы спрашиваем: почему материалисты делают вид, что решили вопрос с основаниями ваших интенций? Вы уже хотите диалога и компромисса, не выяснив, кто есть он и я? Когда основания не проговорены, тогда каждый «Протагор» отстаивает собственные интересы, и это порождает конфликты.
 
В.П.Щербаков: Китайцы, например, живут в своей системе ценностей, и Бога они не признают. Мы их признаём, а они нас не считают достойными вступить в диалог. Надо идти на больший компромисс.
 
В. Рубский: Вы предлагаете допустить понятие «человек» в диалог без оснований. Но рано или поздно это неминуемо выявится, это – бомба замедленного действия. Мы предлагаем теоцентрическое определение человека. Оно может быть любой модальности, но главное, чтобы в основании понятия «человек» был Бог. Иначе, любая филантропическая антропология будет поэзией и субъективной фантазией. Всё пройдёт: наша цивилизация и форма жизни в целом. Чтобы обосновать понятие «человек» (по Гёделю), нужно выйти за рамки человеческого. Чтобы обосновать антропологию нужно выйти за рамки эфемерности, нужно апеллировать к божественному. Если этой апелляции принципиально нет никогда, то нет и никакой антропологии, а есть только романтика и идеология. Самое романтическое мировоззрение это – материализм. Маркс говорил: мы должны не просто избавить человека от иллюзий, а избавить его от того состояния, когда ему необходимы иллюзии. Так вот, сам материализм более других постоянно нуждается в иллюзии «достоинства», «величия», «воли» и т.п. Хотя строгий материализм говорит о том, что человек случаен, бесмысслен и т.п.
 
В.П.Щербаков: В этой аудитории это звучит убедительно, а, вот, китайцев это не убедит. И мы останемся при своих мнениях. Это неконструктивно для диалога.
 
В. Рубский: А материализм предлагает в качестве конструктива предрассудок о человеке? То есть мы в него не верим, но давайте претворимся, что мы не обезъяны?
 
В.П.Щербаков: У нас с обезьянами общие предки. В этом ничего плохого нет. Буряты считают, что мыши это – родственники, им христианство малоубедительно.
 
Вопрос прот. В. Рубского: каковы материалистические основания гражданского гуманизма? Почему мой личный интерес должен уступать общественному с точки зрения материализма?
 
В.П.Щербаков: Материализм соотносит величие страны с материальным благополучием, а с помощью христианства можно убедить человека в величии без материального успеха. Это ведёт к пассивности «мы – великие, поэтому ничего не будем делать». Это путь к экономическому коллапсу.
 
В. Рубский: Повтор вопроса + например: воровать у страны, убивать конкурентов и т.п.
 
В.П.Щербаков: Бог не помогает против коррупции (пример – фильм «Левиафан»). Наука тоже не менее страдает от коррупции.
 
В. Рубский: Коррупция, это – плохо. Повтор вопроса + пример: почему мне не подорвать экономику страны в личных интересах? и т.п.
 
В.П.Щербаков: Проблему коррупции нужно решать. Страх не работает, но ради репутации человек будет ценить свой имидж и не брать взятки.
 
В. Рубский: Репутация – прагматическое понятие, основанное на страхе потерять прибыль. И апелляция к репутации есть апелляция к страху. К тому же это не работает, в Украине воры вполне респектабельны.
 
В.П.Щербаков: Пример «самого презираемого бизнесмена» в США. Он богат, но его не уважают.
 
В. Рубский: Система репутации есть система общественного порицания = система страха. Всё, что может предложить материализм – страх.
 
В.П.Щербаков: Это не физический страх, а страх потерять радость уважения. Это нормально.
 
В. Рубский: В России воры (олигархи) не теряют уважения.
 
В.П.Щербаков: Это потому, что нет системы репутации в стране. Олигарх в церкви «отпускает» свои грехи, это нехорошо.
 
В. Рубский: Я с Вами согласен, но тут Вы говорите как христианин, а не как материалист!
 
 
Некоторые вопросы аудитории
 
Прот. Александр Сорокин: Что есть всё-таки человек как существо? Что его отличает от всех тварей? Поиск человека без Бога пока не привёл к искомому. Так ли я понял Вас?
 
В.П.Щербаков: фашисты были религиозны, религия не спасла от преступлений. Может это и было причиной? Скорее всего – нет. Сегодня люди меняют свою природу. Есть случаи выхода из вида (был человеком, стал кошкой). Это очень плохо. Если до этого мы дожили, что дальше?
 
Вопрос: репутация не имеет значения.
 
Репутация не есть основание, он есть в и в криминальном мире. Мы пережили множество антропологических катастроф. Студенты меня обвиняют: как Вы имеете право не верить в Бога? Но их кинематографическое творчество не убеждает меня, что Бог им помогает. Каждый имеет право верить, но важно чтобы человек позволял другому быть другим. А религиозность должна быть для себя.
 
В. Рубский: Религиозность должна быть для себя. Религиозность должна быть естественной. Если её прятать и зажимать, то она, как и сексуальность, потом выходит боком. Это ненормальное предписание, которое травмирует психику человека, и потом это выражается в невротичности всех форм и модальностей.
 
В.П.Щербаков: Не соглашусь. Сексуальность подавляется со стороны общества, а когда человек сам добровольно принимает, это не может стать причиной психотравм. 
 
Вопрос: В диалоге со своим оппонентом о.Вячеслав постоянно пытался для определения человека ввести понятие Бога. Я не понимаю, почему люди не могут просто договориться: давайте всех людей считать просто людьми.
 
В. Рубский: в том и дело, что наша основная, так сказать, претензия к материалистам это их «просто». «А давайте просто допустим, что мы – люди!» А я спрашиваю: коллега, на каком основании? На основании протагоровского волюнтаризма?
 
Заключение Щербакова: Можно рассмотривать христианство как психотехнику, практику, метафору жизненного пути. Хотя несомненно Христос очень привлекателен. Даже Ницше считал Его единственным достойным христианином. На мой взгляд, православие как и любая другая религия нуждается в обновлении. Но она, к сожалению, менее других пока проявляет к этому стремление. Это проблема антропологическая. Человек изменился. Не может же быть, чтобы Церковь не отреагировала на изменения. Я профессионально читаю Библию, считаю это очень важным. В своих статьях последних двух лет я её цитирую чаще, чем какие-либо другие источники. Я хочу выразить благодарность. Неожиданно у нас случился диалог. Даже готов прийти в следующий раз с более подготовленным отобранным материалом. Эта дискуссия необходима в контексте тех изменений, которые должны происходить.